「何の負荷も付けず」とあるけどDMMが立派なインピーダンス０Ω近い負荷である

4-20mAを出力する機器は０Ω〜800Ωくらいのインピーダンスに適応する（短絡OK）
それは250Ωのシャント抵抗３直列分まで許すということ
大方の入力機器は１〜５Vを取り込んでいるから

余談だけど運転中に4-20mAラインをオープンにできないのでダイオードを直列に
入れておくとオープンせずにダイオードの両端で電流を測定できる
      

      

      

      >【70831】
>発信器（計装機器）の背面の4-20mA出力端子に、何の負荷もつけず
>直接DMMのプローブを噛ませるという測定方法です。

肝心な所を読み飛ばしています。

「何の負荷も付けず」　
と言う事は　負荷を脱線してから　その端子で測定 と読めます。

これは発信器のキャリブレーションとしては　大正解　です。
これ以上正確な数値を計測する方法はありません。

並列ではなくて　これは　直列　です。

勿論　他の制御系が誤作動しないようにしてある　・・・　はず

      

      

      

      >なんか荒れてるナア
いいわけ

【70824】
>先日、某メーカーの調整員が計装機器のキャリブレーションに来ました。
何も条件なしで「計装機器」と言えば２線式を想定してまう

>DMMのプローブを、電圧を測るが如く、機器の4-20mAの出力端子を挟んで測定してました。
>特殊なDMMかと物を見ましたら”Fluke 287 Si”となっており、
Fluke 287
http://www.fluke.com/ja-jp/product/electrical-testing/digital-multimeters/fluke-287
を電流モードで測った
とは書いてない
それどころか「電圧を測るが如く」って書いてるんで　
てっきり「電圧モードで測った」と解釈してしまった　　＜ごく普通に電圧モードで1-5Vとして測る
更に悪条件はフルークの現行機種　
本機では該当しなかったんだが、最近の高機能機種にはスケーリング機能内蔵も少なくない
1-5Vで入力して4-20mAと表示する事例もあるし（横河のキャリブレータとか）

>実際は既存の負荷を取り外し、マルチメータのみを接続した状態で測定した
これは全くの想定外であった

多くの場合、メーカーサービスマンは顧客の配線に触れない（離線作業は顧客側が行う）
なので、定石通り「配線は稼働状態のままで電圧モードで計測した」と解釈してしまった
>”弊社の手順書ではこの様に測ることになっています”と、言う返事でした。
サービスマンもめんどくさいんで会社の模範解答を繰り返すだけだし

本来なら王道中の王道でこの方式で計測するべきなんだが
諸般の事由によりこの方式の選択順位は低い　＜概ねコスト問題に尽きる
特に近年は安全どーたらで活線作業の厳禁　＜DC24Vであっても厳禁
更に調節計の1ループごとにCPとかSWとかで切れるようになってない
（PLCの多点AD入力みたいに8点ごととか）
それら諸々の事情でわざわざ離線して電流計測って珍しいんでは？
活線作業禁止なので、主電源遮断　＜たかがセンサー１個の為にプラント全停止ってコスパ悪すぎ
現場では内緒で活線作業してるみたいですが　＜おおきな声では言えない


      

      

      

      なんか荒れてるナア
ベテランさん方も、アナログ入力の直列接続とか、PC98とか、関係ない話は後にして、質問者さんの疑問に答えてあげましょうよ

【70831】にて「何の負荷もつけず」とあり、
マルチメータのみ接続した、つまりは電流出力端子の両端を理想的には短絡、現実には微小抵抗で接続した状態
その結果何が起こるか。20mAが流れるだけ。そしてそれをマルチメータの電流レンジで測定しただけ

今回の敗因は冒頭の質問で直列・並列というワードを使ってしまったこと
これにより多くの回答者は既存の入力機器と並列に電流計を接続したと勘違いしてしまった
実際は既存の負荷を取り外し、マルチメータのみを接続した状態で測定した

相手の言葉を額面通りに受け止めてはいけないということ
      

      

      

      >＞それは電圧源での話です。20mAの電流源の両端を短絡させても20mAが流れるだけです。
>この人本当に測定の事わかってんのかな？
わかってないのはお前じゃん？
【70834】さんは正しい

>５Ｖでも５００Ａとか流れる計算になる・・？　壊れるぞ。
と、本当に思ってるの？
負荷抵抗０Ωでも出力電流は20mAで電圧はゼロＶだよ（まぁ常識的に数百マイクロＶ程度だけどね）
それが電流出力ってもんだよ

>誰もセンサを短絡するなんて話はしてないじゃない。
まぁ確かにぃ、短絡する話はしてないけど
たとえ短絡したとしても設定電流以上に流れないって意味で

原理的にはCVCC電源と同じ定電圧定電流制御
http://www.takasago-ss.co.jp/products/power_electronics/dc/lx2/
ただまぁ、電流制御てゆーよりは電流制限といった方が現実に近いけど
まぁよーするに電流フィードバックしててそれ以上流さない

こういった回路を理解したうえで書いてね


      

      

      

      実はＰＣ−９８ ここでいまだに大量に再生販売されてる。
www.pc-98.net
どちらかと言えば本体よりもＦＡ現場では
ＣＡＤボードや特殊演算ボードのような
専用の拡張ボードが再入手できずに詰むパターン。

後期モデルではペンティアムＣＰＵ機種も出ていて、
順調にいけば緩やかにＡＴ互換機化していったんだろう。
でも、結局根本的なところの仕様が古すぎたんよね。
今見返すとなるべくして置き換わったようにみえる。

絶頂期のＮＥＣは世界屈指の部品調達力があって、
マイクロソフトにＮＥＣ側から特注出すくらいの影響力合ったのにね。

さすがにＫシリーズＣＰＵの置換ブームは終わってますが、
自分の業種だとＡシリーズＣＰＵがまだ稼働してます。
たまに置き換え設計依頼が来たりしてます。
      

      

      

      >時代遅れで設備更新が出来ていないとも言える

技術力が有ろうと無かろうと　価格競争で更新予算が出ないから　これが現実　

働き方改革と　給料ＵＰ　掛け声だけでは設備に掛ける予算は出ない

ttps://news.yahoo.co.jp/articles/0257187d293feafb32eaaf172670c983d9e938ef


      

      

      

      ＞それは電圧源での話です。20mAの電流源の両端を短絡させても20mAが流れるだけです。

この人本当に測定の事わかってんのかな？
この場合の電流源ってのは信号出力側センサ機器の事。
誰もセンサを短絡するなんて話はしてないじゃない。

信号出力側センサ機器は通常受信側の機器を３台程度と想定している。
具体的には内部インピーダンス（要は抵抗の事）だけど７５０オームで想定。
機器の合成抵抗値は運転中固定であると仮定すると、
２０ｍＡ時に１５Ｖの電圧が発生するってこと。
つまり出力側センサ機器は０−１５Ｖの可変電圧装置だ。
短絡されて０オームと判定されると電圧が抑制される。
冒頭の内容はこれ。

一方で受信機器側は、分圧されるにせよ１台当たり２５０オーム想定で、
４−２０ｍＡに連動して１−５Ｖの電圧がかかるという事。
だから受信機器側を端子で電圧測定すると電圧が出るわけだ。
ちなみになんで２５０オーム想定かと言えば
受信機器側の多くが内部で１−５Ｖにすることが多いから。

こういった状態を理解したうえで、
内部抵抗値が極小の電流計を並列接続する意味を考えて欲しい。
      

      

      

      >２５０Ω内部接続モードみたいのがあるってことでは？
>外部的には電圧で拾ってスケール変換して電流で出てるというオチ。
>そういった機器が本当にあるんか判らんが。
そーですよ
電流シャント抵抗
http://techweb.rohm.co.jp/product/passive-components/resistors/23748/
http://www.rohm.co.jp/products/resistors/current-detection-resistors/low-ohmic-chip-resistors/ucr10cevpfl-product#lineup
１００ミリオーム抵抗

テスタ以外の事例では
36V/144W BLDC モータコントローラ（ブラシレスDCモータ）
http://www.renesas.com/ja/applications/industrial/motor-drives/36v144w-bldc-motor-controller
MOSFETの出口側に「Shunt Resistors」が有って、電流−電圧変換して電流フィードバックしてベクトル演算してる

まぁ、よーするに抵抗で電圧変換以外で電流計測する手段が無い
DCクランプメータみたいな方法が無いわけでもないけれど　＜コスト的に勝てない
三菱の産業用インバータとかは予算もたっぷり有るんでCTで電流フィードバックしてる



>生産優先の工場では昨日動いていた設備は今日も動くと信じている部分が有ります。
生産優先の工場では昨日動いていた設備は今日も動くとは限らない現実
PC98問題
http://atmarkit.itmedia.co.jp/fsys/pcencyclopedia/002jp_pc_history02/jp_pc_hist04.html
技術力のある会社は古い装置を長年使用する　と、聞こえはいいけど
ありていに申さば、　時代遅れで設備更新が出来ていないとも言える



      

      

      

      >いにしえの昭和時代にはこの手もよく見たけど
>平成になって絶滅危惧種になった

昭和の時代からずっと使用していて何の不具合も無く稼働している設備だと言う可能性が
ゼロならば問題は無いけれど　

「新設するのには絶滅危惧種」　の可能性が残っています。

実際に私らみたいに　アナログ入力機器を直列にしても問題無く使える事を知ってる人間が絶滅するまでは
どこで直列にしてあるかは図面を見ないと判りません。


皆さんが良く知っている上場企業でも　Ｋ０Ｊ２が現役で生産稼働している工場が実在しているのですから

「いにしえ」と言う言葉だけで片付けるのは無理な部分が有ります。

生産優先の工場では昨日動いていた設備は今日も動くと信じている部分が有ります。


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


久しぶりに盛り上がっていますが　

キャリブレーションのための測定なので　考えられる誤差を出来る限り少なくする努力が必要な事は当然です。
２５０オーム　と呼んでいますが　実際には若干の誤差範囲が有ります。
その誤差が測定値に影響します。

電圧計は測定個所に対して並列に接続して測定
電流計は測定個所に対して直列に接続して測定

CT、VTを含めて　ACでもDCでも　これが絶対的な原則です。

      

      

      

      >５Ｖでも５００Ａとか流れる計算になる・・？　壊れるぞ。
それは電圧源での話です。20mAの電流源の両端を短絡させても20mAが流れるだけです。
逆に、理想的な電流源を開放すると、端子間電圧が無限大になってしまします。
CTとVTを開放・短絡させた場合と一緒ですね。

実際の電流信号では、出力を開放すると最大電圧でクランプされるので、開放状態でも故障しないと理解しています。
少なくとも私が知る範囲では、0以外の負荷抵抗値の下限が定められている電流信号出力は見たことないです。
      

      

      

      ということは・・・測定器に
２５０Ω内部接続モードみたいのがあるってことでは？
外部的には電圧で拾ってスケール変換して電流で出てるというオチ。
そういった機器が本当にあるんか判らんが。

普通のでもプローブ差込式のやつなら、
中継アダプタを作れば魔改造品が作れるやも。
スケールは無理でも測定が楽になるんじゃね？

>マルチメータの電流レンジで電流を測定しただけで、特に疑問を抱く余地は無い様に思いますが、、、
前の方も書いてるけれど、
高効率な理想的電流計あったとしても、
装置に対して並列接続で読み取るのだから分流される。
装置０．１％、機器９９．９％みたいな分流比になるだけやんか。
５Ｖでも５００Ａとか流れる計算になる・・？　壊れるぞ。
（まさかとは思うが・・・
小学校で負荷測定実験でアナログ電流計を並列接続してたのか？）

      

      

      

      マルチメータの電流レンジで電流を測定しただけで、特に疑問を抱く余地は無い様に思いますが、、、

あえて解説を試みるならば、電流計の入力抵抗は非常に小さく、理想的には0Ωです。
一方アナログ電流信号出力は、負荷抵抗が250Ωだろうが100Ωだろうが0Ωだろうが、
出力100%の時に20mAを流そうとするのです。
      

      

      

      すみません。
メーカーさんの測定方法は

　　　　　機器背面
発 ------   +端子　------ テスター
信
器 ------ COM端子  ------ テスター

発信器（計装機器）の背面の4-20mA出力端子に、何の負荷もつけず
直接DMMのプローブを噛ませるという測定方法です。
”それなり”とは、レンジ0%時、4mA、50%時：12mA、100%時：20mAが
DMMに表示されていたので（もちろん微小誤差有り）、ビックリしました。
これで、調整員から”キャリブレーション完了です”といって、後日
調整記録書が提出されて来ました。
私の知っている（行っている）方法は、名無しさんや招猫さんの書かれて
いる様に、精密250Ωを繋ぎ両端電圧1-5Vを測定する方法です。
（最近新しく、負荷を繋いだまま、クランプメータで測る方法も覚えました（笑　）
今回の調整員の様な測り方でOKなら”目から鱗”です。（理論が判らん！！）
なので、博識な皆様に”こんなのアリ”とお聞きしたかった次第です。

      

      

      

      >発　+　│--------------□□□-------□□□-----------　　　
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　
>信　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
>器　-　│--------------------------------------------

いにしえの昭和時代にはこの手もよく見たけど
平成になって絶滅危惧種になった

平成になってM-systemに代表されるような1個のディストリビュータに1個の発信機と1個の負荷
そしディストリビュータにはモニタ端子（１−５Ｖ）が標準装備してる
この構成が主流となった

更に横河とかで扱ってるキャリブレータも負荷1個のディストリビュータを対象としてる

>２５０Ωを介在した計測方法を主流とするのは適切では無いと思います。
質問文
>4-20mAの測定って、この方法も”アリ”ですか？
なので、現代の主流はコッチと回答したダケです

「電流モードで計測しなければナラナイ」
は過去の遺物　＜コストアップ以外の何物でもない

まぁ、話はぶっ飛ぶけど
http://www.keysight.com/used/jp/ja/knowledge/glossary/oscilloscopes/what-is-an-analog-oscilloscope-keysight-oscilloscope-glossary
http://download.tek.com/document/MONOist_ScopeXYZ_3GZ-24864-0.pdf
いにしえの昭和人は「オシロはアナログに限る」とか「最後はアナログで確認スベシ」とかのたまうヤツも多かった
現代でアナログオシロを使おうとしたらべらぼうなコストが掛かる
まぁ、本件もそれに近いんでは？

計測業界の常識が変わった事例では
ＤＣクランプメータもありますね
いにしえの昭和時代では「ＣＴはトランスの一種だからＤＣは絶対に計測デキマセン」　でしたが
現代ではＤＣクランプメータはホムセでも普通に売ってる
http://www.u-rd.com/technical/tech2.html
直流電流センサの基本コンセプト



      

      

      

      >電流モードで計測しなければナラナイ場合の方が珍しい

ここのところ２５０Ωを接続する機器が増えていますが・・・

本件　表題が　「４−２０ｍＡ電流の測り方」なので　
２５０Ωを介在した計測方法を主流とするのは適切では無いと思います。


珍しいとの事ですが　昔の計装屋としては　下の図のようなループは
コンビナートでは普通にやってきたので

発信器側でのキャリブレーション確認は直列接続で電流測定が鉄則でした。


　　　　　　　　　　　　負荷　　　　負荷
発　+　│--------------□□□-------□□□-----------　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　
信　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
器　-　│--------------------------------------------


ここの所ＰＬＣ入力と記録計2台への入力となるとほとんどの場合に
２出力のアイソレーターを使う事が多いが

先日　試運転中に３つ目の入力が必要になった事が有り　
同じ盤内での共に１〜５ｖだったので
パラ接続して現在稼働中です。
      

      

      

      横河電機　キャリブレータ
http://tmi.yokogawa.com/jp/solutions/products/portable-and-bench-instruments/calibrators/
日置電機　キャリブレータ
http://www.hioki.com/jp-ja/products/signal-generators-calibrators
残念ながら日置のは現在は販売中止みたいですが

所謂、信号変換器
http://www.mgco.jp/products/signal/signal41.html
ディストリビュータ
http://www.mgco.jp/magazine/plan/mame/b_signal_con/0407/
業界人以外の方々には何の事かサッパリな代物ですが
まぁ、よーするに２線式４〜２０ｍＡセンサの電源装置
http://www.yokogawa.co.jp/solutions/products-and-services/measurement/field-instruments-products/pressure-transmitters-j/differential-pressure-j/

上記のもの皆４〜２０ｍＡを１〜５Ｖに変換して電圧入力するんで
普通にテスタで電圧モードで計測する
逆に電流モードで計測しなければナラナイ場合の方が珍しい




      

      

      

      現在接続されている回路をそのままで測定器をパラに接続

と言う事は　下の図のようになる訳で



発　+　│--------------　←------------測定器　+　側
　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　↓　□　負　　　　　　　　　　　　↓
信　　　　　　　　↓　□
　　　　　　　　　　　□　荷　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　│
器　-　│--------------　←------------測定器　-　側



これはダメです　！

理由　：　負荷の抵抗と測定器の内部抵抗が並列になっています。

　　　　　と言う事は　何をどうしても　４〜２０ｍA発信器の出力電流が　分流しています。

　　　　　中学校の理科レベルの話です

それなりの値が出ていた　と言う事は　接続されている負荷の内部抵抗値が高かったので　
低抵抗な測定器の方へ大部分が分流したという事でしょう。


そもそも負荷側に接続されている機器の入力が電流なのか電圧なのかは不明なはずでなので
負荷に対して直列に割り込んで測定するのが鉄則です。

発信器のみの測定でしたら　負荷へ接続されている配線を外してから出力端子での測定ですが
それでは使用状態でのチェックになりません。



名無しさん　の投稿は　普通にある事です。

２５０Ωを２個直列にしたものを使って　０〜１０ｖ制御のモーターに使う事も普通にやります。
      

      

      

      CHECKピンじゃなく、制御盤に繋がる方にあたってましたか？
-が共通で+は測定用に2端子ありますよ。
      

      

      

      横河のペーパーレスレコーダで有った事例です。

横河側が電圧入力しか無かった。
対して送信元は４−２０ｍＡだった。
そのため２５０オーム抵抗を並列接続して１−５Ｖ変換した。

この場合であれば横河側の端子間はテスタ電圧で読める。
      

      

      

      先日、某メーカーの調整員が計装機器のキャリブレーションに来ました。
4-20mAの出力電流の測定を見ていたのですが、DMMのプローブを、電圧を
測るが如く、機器の4-20mAの出力端子を挟んで測定してました。値は、それなりに出ている様です。
調整員に”電流は回路直列に測るのでは？”と聞くと、”弊社の手順書ではこの様に測ることに
なっています”と、言う返事でした。
特殊なDMMかと物を見ましたら”Fluke 287 Si”となっており、Flukeの取説を見ましたら
電流は回路直列にDMMを入れる様になっています。
なぜ、電圧の様に並列接続で電流値が測定できるのか不明です。
強引に理由付けすれば、”DMMのプローブや内部回路が抵抗になり、それに測定部が直列になっている”
なって事になるのでしょうか？
これで、正式図書が提出できるのかが良くわかりませんが（測定理論がわからん！）。
4-20mAの測定って、この方法も”アリ”ですか？
      

      

      

      情報が少なすぎる。
セット対象がＹで、演算結果が浸食してるとか？
（MOVで１ワード書き込むとＩ／Ｏは２ＣＨ相当になるので）
      

      

      

      多くの場合、ただ単にラダーのバグ

いにしえの昭和時代の大型Ａシリーズの頃は
ラダーのバグでなく本当にメーカー責任でのバグもあったけれど

絶対にＯＦＦしないラダー
step0
     X0
-----||---------------------[SET M0 ]

----------------------------[END]
プログラム全消去してたったの2行だけ
もちろんＧＯＴも接続してない状態でＭ０がＯＦＦしてたりする
メーカーサービスに現認してもらってクレーム交換
平成になってからはなくなったけど
三菱に限らずオムロンでも富士電機でも似たようなもん



      

      

      

      いつもお世話になっております。
皆様、PLC（FX3G-24MR/ES）を使用していますが、不思議な現象がたまに起きます。
SET回路で、RST条件でないのに知らないうちにリセットされています。
何が原因なんでしょうか？皆様もこういう事、起きた事がありますか？
では、よろしくお願いします。
      

      

      

      lumiheartさんって一切本題に関係ない回答多いね。
      

      

      

      >ＳＴはキーエンスだとよく使うが世界基準仕様なのか三菱のは面倒だから
>使うのうっとおしい
>キーエンスのは実数演算でも宣言しなくても全て自動で処理してくれる
>んーとに簡単に終わる
>これに慣れると三菱のは使う気にはならない
正しくその通り、三菱のSTが時期尚早で言い換えれば時代遅れ、時代に合うまでは、時期尚早
STが時期尚早では無い。だけど20年経っても使いづらさは変わんない。
キーエンスではなく安川ですけど。
      

      

      

      上記に記載したＳＯＲＴ命令は最大で３２までのデータだから
３２以上なら１６ビットデータサーチ命令で最大値読んで
何処かに格納して格納済んだら元データの最大値のデータを消すか０にでもして
データ格納数の５パーセントにあたる格納数の最大値を求めればいい

それよりスキャンでデータ格納して３０分取り込むつもりじゃないとは思うけど
それは絶対に不可能だから、まず３０分での格納数をいくらにするか決めて
することだな
      

      

      

      １６ビットデータソート命令でソートして格納データ数から上位５パーセント
の部分のデータを出せばいいだけでＳＴを使うほどのことじゃない
後は上位５パーセントの平均が欲しいなら１６ビットデータ平均値命令で
終わる
１６ＢＩＴソート命令　ＳＯＲＴＴＢＬ
１６ＢＩＴ平均値命令　ＭＥＡＮ
後は質問者が命令を理解して簡単なプログラム組んでシミュレータ起動して
理解すること
そんな難しい処理じゃないよ
ＳＴはキーエンスだとよく使うが世界基準仕様なのか三菱のは面倒だから
使うのうっとおしい
キーエンスのは実数演算でも宣言しなくても全て自動で処理してくれる
んーとに簡単に終わる
これに慣れると三菱のは使う気にはならない
＊輸出するんでもなく日本人が日本で使う装置に、いちいち基準なんかどうでも
　いい気がするけど
      

      

      

      >そうなんですよ客先仕様なので、、、

昔からよく言われてますね
「時期尚早」って
http://dl.mitsubishielectric.co.jp/dl/fa/software/update/plc/0000000067/o_file/rireki2.html
http://www.system-brain.com/bbs/kaigi2/kaigi/thread_11078.html
実はGX8の時代からST言語は存在してた　＜２０年前だよ
２０年経っても未だに時期尚早

で、
「時機到来はいつ来るの？」
「課長がご存命中には来ないんでしょうか？」
とかって客先担当者に言ってやりましょう　＜もちろんメールとか後に残る形でなく口頭だけで
行動しなければ永久に来ることは無い
現係長が新課長に昇格したタイミングでST言語やラベルの使用許可を狙うのが定石
このタイミング逃したら次の新課長になるまで社内規定が改定される事は無い



      

      

      

      lumiheart様
ご回答いただきありがとうございます

FX5UならST言語使えるハズだが？　　＜Fxで使った事は無いけど
こんなのをラダーで書くのは時代錯誤
ST言語で1行で済む計算式にラダーならA4用紙１ページ食う

そうなんですよ客先仕様なので、、、
ぼちぼち順位決めラダーを組みます、、、

ありがとうございました